„Wszelkie relacje międzyludzkie powinny być przepojone miłością”. Wywiad z Jackiem Pulikowskim

Jacek Pulikowski jest szczęśliwym mężem Jadwigi (od 1976 roku) i ojcem Marii, Jana i Urszuli, a także teściem Marty, Artura i Tomasza oraz dziadkiem trójki wnuków (niedługo czwórki). Od wielu lat zaangażowany w działalność Duszpasterstwa Rodzin i Poradnictwo Rodzinne. Jest wspólnie z przyjaciółmi założycielem i wieloletnim Prezesem Stowarzyszenia Rodzin Katolickich Archidiecezji Poznańskiej. Przez dwie kadencje był świeckim audytorem Rady do spraw Rodziny Episkopatu Polski. Autor poczytnych książek i artykułów w licznych czasopismach katolickich, oraz uczestnik audycji radiowych i telewizyjnych na tematy rodzinne (miłość, czystość, płciowość, ojcostwo, rodzicielstwo). Wszystkie jego książki wielokrotnie wznawiano w wielotysięcznych nakładach, a niektóre przetłumaczono na języki obce (angielski, rosyjski, łotewski, litewski, białoruski). Nagrodzony nagrodą wydawców katolickich Feniks za kilka książek w serii: Jak wygrać… Popularny mówca spotykający się z młodzieżą, narzeczonymi, małżeństwami, nauczycielami, kapłanami i… teściami. Zawodowo: dr inż. Jacek Pulikowski jest nauczycielem akademickim na uczelni technicznej – Politechnice Poznańskiej. Ponadto prowadzi zajęcia na Podyplomowym Studium Rodziny na Wydziale Teologicznym Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu.

Adam Szabelak: Temat rekolekcji, z powodu których przyjechał pan do Radomia, to „O większe szczęście w życiu i miłości” i od tego szczęścia może warto zacząć. W dzisiejszym świecie bardzo dużo się o nim mówi, ale już do tłumaczenia czym ono jest, tylu chętnych nie ma.

Jacek Pulikowski: Tak, właściwie wszyscy ludzie na świecie chcą być szczęśliwi, ale nie wszyscy rozumieją co to znaczy i chyba właśnie od prostowania pojęć trzeba zacząć. Jak ktoś przyszedł z mrozu przed kominek, cieplutko sobie napali, to mówi: „jestem szczęśliwy”. Był głodny, zjadł obiadek, mówi: „jestem szczęśliwy”. To jest oczywiście bardzo nieprecyzyjna mowa potoczna. Człowiek to istota trójwymiarowa – cielesna, psychiczna i duchowa. W wymiarze ciała może czuć tylko przyjemność i przykrość, a przyjemności mają to do siebie, że się zużywają. Nie można się nimi nasycić. Przeciwnie, powtarzanie tych samych bodźców daje coraz słabszą reakcję. Skoro wzmacniać bodźców nie można w nieskończoność to każda przyjemność prędzej czy później spowszednieje. Wejdźmy piętro wyżej. Dzięki temu, że człowiek (w odróżnieniu od zwierząt) może planować, marzyć, tęsknić, oczekiwać, to spełnienie tych marzeń i oczekiwań daje radość, zadowolenie, poczucie spełnienia. Są to przeżycia jakościowo wyższe niż przyjemność Nie jest to ciągle jeszcze szczyt ludzkich możliwości.

Dzisiaj świat zwariował na punkcie przyjemności. Tymczasem można być zadowolonym nie mając żadnej przyjemności. Przykładowo gość idzie w ogień, wyciąga z płonącego domu dziecko, które za chwilę by się tam spaliło, cały jest poparzony. Nie jest mu przyjemnie, ale jest zadowolony, bo zrobił to, co powinien zrobić. Zadowolenie jest czymś jakościowo wyższym od przyjemności. A czymś jakościowo wyższym od zadowolenia jest szczęście. To jest trudność mężczyzn, którzy tak są skoncentrowani na walce ze światem materii, z żywiołami, mało tego, to sprawia im frajdę, że często całe życie właśnie temu poświęcają. My walczymy z żywiołami, zakładamy firmy, zdobywamy szczyty – i całe życie temu podporządkowujemy. Niestety nie jest to mądre. To jest dopiero drugi poziom, zadowolenie na poziomie psychicznym, a zupełnie zaniedbujemy poziom trzeci, najwyższy, który to jedynie może dać człowiekowi szczęście prawdziwe. W pogoni za sukcesami gubimy szczęście.

Szczęście jest do przeżycia tylko w wymiarze duchowym i to nie w pojedynkę, a co najmniej w parze. Szczęście bowiem płynie z budowy relacji miłości pomiędzy dwoma osobami. Relacja miłości to relacja, w której ta druga osoba jest ważniejsza ode mnie. Bezinteresowny dar z siebie samego. Jan Paweł II często tej definicji, pochodzącej z dokumentów Soboru Watykańskiego II, używał. To jest właśnie istota. On jeszcze więcej mówił – człowiek nie może odnaleźć siebie inaczej niż przez bezinteresowny dar z siebie samego. 

Człowiek nie może odnaleźć siebie, nie może być sobą, nie może być szczęśliwy, na innej drodze niż droga miłości.

Święty Paweł to wyjaśnił krótkim „jeśli miłości bym nie miał byłbym jak cymbał”, św. Jan na starość mówił „syneczkowie moi miłujcie się”, w kółko to powtarzał. Święty Jan Vianey mówił, że tylko dwie rzeczy warto w życiu robić, modlić się i miłować. Wszystko sprowadza się do tego, że ci prawdziwie mądrzy i święci wiedzieli, że tak naprawdę miłość jest jedynym źródłem szczęścia. Oczywiście jedno to jest relacja z Bogiem, a drugie to relacja z ludźmi.

To może zdefiniujmy też dokładniej czym jest miłość, bo dzisiejszy świat przedstawia wiele jej definicji...

Oczywiście. Dzisiaj miłością nazywa się wejście do łóżka pary, która „uprawia miłość”. Miłość jest bezinteresownym darem z siebie samego. Jeżeli ja dostrzegam w kimś wartość, jestem gotów dla tej wartości się poświęcić. Potrzebna jest decyzja. 

Decyzja faceta o małżeństwie powinna być decyzją, która mówi, że ja dla tej kobiety i dla naszych wspólnych dzieci chcę się poświęcić. Ja chcę moje życie temu podporządkować. A nie: ja sobie wezmę kucharkę, sprzątaczkę i się urządzę w życiu. Ważne żeby była ładna, zgrabna, mądra i pokorna jeszcze do tego.

Miłość jest darem, bo dostrzegłem w kimś wartość i postanowiłem tej wartości służyć. To powinno być obopólne. Prawdziwa miłość to wzajemna służba, ofiarowywanie siebie temu drugiemu. Ślubowanie miłości w przysiędze małżeńskiej to zdeklarowanie się, że ja będę troszczył się o twoje dobro. Miłość do osoby jest nieustanną troską o jej dobro. A jakbyśmy tak spojrzeli z perspektywy katolickiej, to najwyższym dobrem osoby jest jej zbawienie. Obowiązkiem więc męża i żony jest troska o zbawienie współmałżonka, bo to jest najwyższe dobro. Ale również troska, żeby rozwijał czy rozwijała się, żeby stawał czy stawała się coraz lepszym, świętszym człowiekiem. I nawzajem trzeba o to dbać.

Świat oszalał na punkcie seksualności i przeróżne działania nazywa „miłością”. One są często bardzo krzywdzące, przecież to jest dramat, nawet w małżeństwach zdarzają się działania seksualne, które nic wspólnego z miłością nie mają. Zmuszanie, przymuszanie, żądanie, straszenie, szantażowanie… To się dzieje niestety w małżeństwach, ale właśnie w tych małżeństwach, które nie żyją w prawdziwej miłości, tylko nazywają działania seksualne „kochaniem się”, „miłością”.

Aby uzmysłowić ludziom czym jest miłość opowiadam taką historyjkę. Para staruszków poszła na spacer, przechodzili przez rynek i sobie trochę śliwek kupili. Wrócili zmęczeni, siedli przy stoliku, śliweczki leżą umyte. Odpoczywają, bezwiednie je sobie skubią i w pewnym momencie na talerzyku zostało kilka ostatnich sztuk. Staruszka zauważyła, że zostały najładniejsze i spojrzała z miłością na męża. On widząc, że ona tak na niego patrzy też spojrzał na talerzyk i zobaczył, że same ładne zostały i również spojrzał z miłością na żonę. Nic nie mówili. Było im dobrze.

Oczywiście żaden egoista tego nie przeżyje, bo rzuci się na najładniejszą śliwkę, zeżre ją w mgnieniu oka i będzie ucieszony, że mu się udało, że znowu ma najlepiej, znowu wygrał. Ludzie, którzy nie zakosztowali miłości nawet nie wiedzą co stracili. Całe życie można wszystko ustawiać pod swoim kątem. Dla swojej wygody, dla swojej przyjemności, dla swojego łajdactwa. Ale to wielka szkoda. Ludzie, którzy często mają usta pełne słów o miłości, nawet nie wiedzą co to jest. Nie zaznali tego, to jest wielki ból.

Tytuł rekolekcji zawiera takie słowa: „w życiu i miłości”. To w zasadzie jest trochę powtórzenie, bo źródłem szczęścia w życiu jest miłość. Jedynym źródłem szczęścia. To próbuję głosić już od dosyć dawna. Ludzie patrzą na mnie podejrzliwie, bo oni sobie miłością ponazywali coś innego. Mają pełno „miłości” w życiu. Zdrada żony z „miłości”. Zakochał się, odchodzi do innej kobiety z „miłości”. Ale jakiej miłości? Miłość rodzi dobro i tylko dobro. Pan krzywdzisz dzieci, żonę i nawet siebie, mimo że tego nie przyjmujesz do wiadomości. A także kobietę, do której odchodzisz. Tu dzieje się ogromna krzywda, która nie ma nic z miłością wspólnego, jest jej zaprzeczeniem. Wtedy facet baranieje, bo on sobie wszystko usprawiedliwił „miłością”. Nawet Św. Augustyna potrafi zacytować „kochaj i rób co chcesz”. Tak, tylko kochaj prawdziwie.

Gdy się ludziom zabierze ten wytrych – „miłość”, to połowy łajdactw nie mogą popełniać. Bo dotychczas „miłość” wszystko usprawiedliwiała. My się kochamy więc pójdziemy do łóżka bez ślubu. Nie, to nie jest żadna miłość, krzywdzicie się. Dopóki nie stworzysz kobiecie warunków, w których będzie miała absolutne poczucie bezpieczeństwa, że jej nie zostawisz, że przyjmiesz każde dziecko, które się pocznie, że te dzieci będą miały ojca do końca życia, że będziesz ich opiekunem, obrońcą pod każdym względem, i tym fizycznym, i dostarczycielem środków do życia, i psychicznym, a nawet duchowym, gdy ktoś w rodzinie się pogubi (bo po to jest facet, żeby go nawrócić na dobrą ścieżkę), to ona ciągle będzie żyła w wyniszczającym strachu. Dopiero jak ona ma pewność, że na całe życie ma takiego mężczyznę, oczywiście w małżeństwie, to może wyzbywszy się strachu wzrastać, może naprawdę kochać.

Zauważmy, że nawet wśród ludzi niewierzących kobieta potrzebuje małżeństwa do tego, aby móc się mężczyźnie prawdziwie oddać. Ona też chce mieć pewność, że to będzie do końca życia, albo przynajmniej na to nadzieję. W tzw. wolnych związkach nie ma żadnej nadziei. Taka jest zasada, że jak coś będzie nie tak to „kulturalnie” się rozejdziemy. Widziałem takie „kulturalne” rozejścia jak się poczęło dziecko, bo jak współżyją to wiadomo, że może się począć dziecko. No i po poczęciu on jej mówi: to wybieraj, albo dziecko albo ja. Znaczy to: albo chcesz to dziecko urodzić i ja się zmywam, ja się na to nie pisałem, albo zabijesz je i ja z tobą zostanę, ale nie pytaj na jak długo, bo przecież ten związek jest „wolny”. Oczywiście dziewczyna zamieszkując z chłopakiem liczy na to, że on się w końcu z nią ożeni. Niestety, mówię to jako mężczyzna z wielkim smutkiem, ponad 80 proc. mężczyzn w ogóle nie zakłada takiego wariantu. Są badania, które mówią, że po pierwsze ci co zamieszkali razem wcale się tak często nie pobierają, rozwodzą się zanim się pobiorą, a ci którzy się pobiorą po wspólnym mieszkaniu rozwodzą się o 50 proc. częściej. To jest oczywiste, bo zanim weszli w małżeństwo zniszczyli swoją sferę intymną, żyjąc w nieustannym strachu kobiety.

Czy tak jak pan szeroko definiuje ojcostwo i macierzyństwo, mówiąc, że np. Jan Paweł II ojcował wiernym, czy tak samo szerzej możemy definiować miłość, jako np. miłość Ojczyzny?

Ależ oczywiście, że tak. Miłość jest pojęciem bardzo szerokim i w każdym wypadku, gdy ja się poświęcam dla osoby, o ojczyźnie za chwilkę, której dobro staje się dla mnie wartością, to jest to miłość. Powinna być miłość lekarza do pacjenta, matki do dziecka, brata do siostry czy sąsiada do sąsiada. I każda z tych miłości, ma moc dawania szczęścia. Jak piękna może być miłość przedszkolanki do dzieci. Ile jest cudownych przedszkolanek, panienek, które są takimi mamusiami, że aż serce rośnie, a dzieci nie chcą wracać do domu, do mamy. Bo pani ma dla niego serce i czas, a mama jest zajęta karierą. Każdy człowiek, który się spotkał z innym człowiekiem, powinien go czymś obdarzyć, żeby ten wyszedł z tego spotkania lepszym, i to jest właśnie miłość. Gdy np. z cierpliwością coś tłumaczę, albo dzielimy się budującymi doświadczeniami, a nie tylko plotkami kto kogo skrzywdził.

Przechodząc do miłości Ojczyzny. Powiedzieliśmy wcześniej, że miłość jest relacją pomiędzy osobami obdarzonymi wymiarem duchowym. Tak więc nie można mówić o miłości do gospodarki, do dochodu narodowego, a nawet do ziemi na której żyjemy… Trzeba dostrzec dobro ludzi czyli Narodu. 

Wówczas troska o gospodarkę, o dochód narodowy o ziemię na której żyjemy dla dobra Polaków jest oczywiście miłością. Czyli miłość Ojczyzny, tak naprawdę jest troską o dobro ludzi Ojczyznę zamieszkujących, troską o Naród. Słowem wszystko co robię dla dobra Narodu Ojczyznę naszą zamieszkującego, można śmiało nazwać miłością Ojczyzny. Każdy mężczyzna sprawujący jakąkolwiek funkcję społeczną powinien z miłością ojcować powierzonym sobie. Analogicznie kobieta powinna matkować. Zawsze w tle swojej działalności trzeba widzieć człowieka, jego dobro i wówczas działanie będzie dawać szczęście bo będzie wypływało z miłości.

Jednak najwyższą formą miłości międzyludzkiej jest małżeństwo. Nie ma drugiej takiej relacji człowiek-człowiek, w której można uruchomić taką lawinę miłości i płynącego z niej szczęścia. To nie jest tylko najgłębsza z możliwych relacji, Jan Paweł II mówił o komunii osób, jeszcze dodając „na wzór komunii Osób Boskich”, czyli takiej niepojętej komunii, jedności, do której całe życie możemy jedynie zmierzać, ale do niej nigdy nie dotrzemy.

Ale oprócz tego mamy szansę na danie życia dzieciom. My, wspólnie z Bogiem, stwarzamy człowieka, to jest niepojęte, to są cuda przecież. Człowiek powinien stale pragnąć przekazywać życie, uczestniczyć w cudzie stwarzania nowych ludzi. Ludzi, którzy stwarzają szansę na szczęście płynące z kolejnych relacji miłości. Robiąc przerwę między dziećmi, powinien niejako tłumaczyć się Panu Bogu, że chwilowo rezygnuje z przyjęcia Jego daru. Straciliśmy poczucie powinności przekazywania życia. Wielu wybrzydza: teraz nie chcę, bo podróż dookoła świata, bo kariera, a może teraz dziecko, ale tylko jedno, żeby za bardzo nie przeszkadzało. A jak się nie uda to… produkujemy sobie dziecko przez in vitro. Nam się poprzewracało w głowach, próbujemy się zamienić miejscami z Panem Bogiem. My nie jesteśmy dawcami życia tylko On, my jesteśmy tylko sługami. Oczywiście ci, którzy w rolę tych sług wchodzą są najszczęśliwsi, tylko świat tego nie widzi. Z czasem pojawiają się elementy zazdrości wśród ludzi nieposiadających potomstwa, zwłaszcza gdy widzą jak u znajomych te dzieciaki dorastają, zaczynają robić swoje kariery, być widoczne. Wtedy tak na to wszystko patrzą i uświadamiają sobie, że może coś stracili. Tylko zazwyczaj jest już za późno. Jest takie zjawisko, na przykład wśród aktorek, że jak kończy czterdzieści kilka lat to wpada na pomysł, że musi mieć dziecko, bo już nie zdąży. Oczywiście dużo lepiej by było dla tego dziecka, gdyby je urodziła 15 czy 20 lat wcześniej, bo wtedy lepiej by się nadawała do macierzyństwa fizycznie i więcej cierpliwości by miała. To jest znamienne, że w ostatniej chwili ludzie sobie uświadamiają, że może coś stracili.

Wszelkie relacje międzyludzkie powinny być przepojone miłością, łącznie z miłością nieprzyjaciół, to jest bardzo trudne. Nam się z miłością kojarzy głaskanie, całowanie, przytulanie, chwalenie. A miłość nieprzyjaciół nie polega wcale na tym, żeby ich chwalić za popełniane łajdactwa. Żeby im ułatwiać niszczenie nas, czy atakowanie. Miłość nieprzyjaciół, jak każda inna miłość, powinna polegać na życzeniu im dobra. A jeżeli oni postępują źle, to życzenie im dobra jest życzeniem nawrócenia się. 

Jeśli mój wróg, który mnie bestialsko atakuje, grzesznie mnie niszczy, nawróci się, to to opłaci się również mnie. Ale tu nie chodzi o taką kalkulację. Każdego chrześcijanina powinno być stać na to, żeby życzył najgorszym wrogom, najgorszym łajdakom, nie żeby ich piekło pochłonęło, ale żeby się nawrócili, żeby przestali czynić zło. Jeżeli nosimy w sercu nienawiść do kogokolwiek na świecie, to nas to niszczy. Tego ludzie nie rozumieją, że niewybaczenie niszczy tego, który nie wybacza. Tego, któremu nie wybaczono, prawdopodobnie zupełnie to nie obchodzi. Może przykład z poradni. Przyszła do mnie kobieta, już teraz nie pamiętam czy miała dwójkę, czy trójkę dzieci. Mąż ją zostawił bez środków do życia, udowodnił przed sądem, że nie ma żadnych dochodów, nie płaci alimentów, a sam hula po świecie. 

I ona się mnie pyta jak ma mu wybaczyć, takiemu łajdakowi, który sobie jeszcze z niej drwi. Odpowiadam jej – a jakie ma pani wyjście? Pani niewybaczenie jego nie obchodzi, a panią niszczy. Kto ma w sercu niewybaczenie nie może rosnąć, nie może dążyć do pełni szczęścia. Pani musi mu wybaczyć, bo nie ma pani innego wyjścia.

Oczywiście, to wybaczenie będzie kosztować, ale ono sprawi, że stanie się pani lepszym, świętszym człowiekiem. Natomiast nie musi pani jemu ogłaszać swojego wybaczenia, bo to byłoby niewychowawcze. On sobie bimba, a pani by mu powiedziała, że i tak mu wybaczyła, mimo że się nadal łajdaczy. Ojciec syna marnotrawnego nie poleciał za nim i nie powiedział mu „syneczku idź się łajdaczyć, ja ci wybaczyłem”. Syn musiał powiedzieć ojcu „zgrzeszyłem przeciwko Bogu i tobie” i to właśnie w tym momencie ojciec ujawnił przebaczenie. Może do pani mąż wróci za 20 lat, skruszony, może na wózku inwalidzkim, bo i takie sytuacje znam. Pani mu wtedy powie: „już ci 20 lat temu wybaczyłam”. „To czemu nie powiedziałaś” zapyta. Bo nie dojrzałeś, żeby to usłyszeć. Teraz, jak wróciłeś skruszony to mogę ci to powiedzieć. To hodowanie w sobie nienawiści, co przecież i w małżeństwach niestety nierzadko się dzieje, jest niszczące najbardziej dla tego, który to w sobie hoduje.

Zadaniem człowieka jest nieustanny wzrost ku większej wolności wewnętrznej. Rozum na rozeznać dobro, chociaż zasadniczo tu wiele rozumu nie potrzeba, bo nam podyktowano w przykazaniach co jest dobre, a co jest złe. A drugi, trudniejszy element, w dzisiejszych czasach znacznie trudniejszy, to jest wola, która ma pozwolić mi pójść za tym rozpoznanym dobrem, a nie za kuszącym złem. 

Jeżeli człowiek w każdej sytuacji życiowej potrafi wybrać dobro – niewygodne, może bolesne, może za cenę własnego życia, bo i takie sytuacje się zdarzają – a odrzucić jawiące się jako atrakcyjne zło, to jest to człowiek doskonale wolny.

Jeżeli swoje postępowanie opiera on na Bożej hierarchii wartości wytyczonej Przykazaniami, całym Pismem Świętym i nauką Kościoła, to on będąc wolnym, jednocześnie jest świętym. Tak rozumiana świętość nie jest ostatecznym celem sama dla siebie, ona jest po coś. Ona jest po to, żebym posiadając siebie jak najpełniej, mógł siebie jak najpełniej ofiarować w miłości. To dotyczy zarówno oddania się Bogu, jak i ludziom.

Dużą barierą szczęścia mężczyzn, nawet jeśli posiądą siebie w dużym stopniu – nie mają nałogów, panują nad sobą, robią rzeczy dobre – jest trudność podjęcia decyzji, żeby zrezygnować z siebie na rzecz kogoś drugiego. Liczni się pożenili, mają dzieci, ale ze swego egoistycznego myślenia nie zrezygnowali. Można tak samo żyć w rodzinie i być szczęśliwym, jak i nieszczęśliwym. Trzeba sobie zadać pytanie co jest moją główną atrakcją życiową – moja praca zawodowa, pieniądze które zarabiam, sukcesy gdzieś tam w świecie? To są zadowolenia i satysfakcje. Natomiast źródłem prawdziwego szczęścia może być tylko moja relacja z Bogiem i z ludźmi. A że my mężczyźni kiepsko się nadajemy do budowania relacji - lepiej zdecydowanie rąbiemy drewno - to od tego podświadomie uciekamy. Krzywdząc rodzinę i siebie. I Pan Bóg zesłał kobietę jako pomoc potrzebną, żeby nas nauczyła, że człowiek jest ważniejszy od materii. Wielu bardzo przyzwoitych mężczyzn całe życie ciężko pracuje, ale całe siły zużywa na świat materii. Wszystko co wypracuje oddaje rodzinie, bo jest przyzwoity i odpowiedzialny, ale sam nie czerpie pełni szczęścia z życia. A jeszcze może spotkać się z zarzutem żony, że on jej nie kocha. „Jak to cię nie kocham? Całe życie dla ciebie pracuję!” - odpowie. Ale ona nie czuje się kochana, bo on nie dał jej swojego czasu, którego nie miał, bo musiał pracować. Nie przyniósł kwiatka bez okazji, nie przytulił, nie powiedział czułego słowa… To wielka tragedia wielu mężczyzn, którzy ciężko pracują całe życie na rzecz rodziny i nic z tego nie mają. Ani żony nie zadowolą, ani własnego szczęścia nie znajdą, bo nie zaryzykowali podporządkowania swojego życia miłości. Nie zainwestowali czasu w budowę relacji miłości.

Skuteczne dążenie do szczęścia wymaga poznania siebie, określenia swojej tożsamości i możliwości jakimi dysponujemy. Podstawą jest rozpoznanie naszych warunków bazowych, które wynikają z tego czym nas Bóg obdarzył. Poznanie natury swojej płci. To właśnie ona warunkuje w pewnym stopniu jak myślimy i postrzegamy rzeczywistość. Czym więc jest męskość, czym jest kobiecość, czym one się różnią?

Są tutaj dwie kwestie. Po pierwsze męskość jest czymś obiektywnym i kobiecość jest czymś obiektywnym. Po drugie mężczyźni myślą o swojej męskości bliżej lub dalej od obiektywnej prawdy i kobiety myślą o swojej kobiecości bliżej lub dalej od obiektywnej prawdy. Co powoduje odchodzenie od tej obiektywnej prawdy? To, że coraz mniej wsłuchujemy się w pomysł Pana Boga, bo w naszą naturę wpisana jest męskość i kobiecość. Coraz bardziej słuchamy kultury, która staje się bezbożna i wynaturzona. My zamiast rozpoznać co Pan Bóg dla mnie zaplanował, co się nazywa rozpoznaniem powołania, wymyślamy sobie różne kariery, niejednokrotnie wręcz sprzeczne z naszą naturą. Jeżeli ta kariera przez przypadek będzie zbieżna z tą, którą dla mnie zaplanował Pan Bóg to jesteśmy szczęściarzami. Ale jeśli ta kariera poszła w drugą stronę to jest problem, bo ciężko pracujemy całe życie, w ogóle nie zmierzając do własnego szczęścia.

Największym wyzwaniem kobiety współcześnie jest to, aby pozostać przy swojej naturze. Naturą kobiety na pewno jest macierzyństwo, to jest niekwestionowalne. Kobieta jest stworzona do matkowania. Można badać psychikę, że występują w niej odpowiednie cechy, jak wrażliwość, podzielność uwagi, empatia, które służą matkowaniu, szczególnie małemu dziecku, przy którym kobieta jest niezastąpiona. Przy większym możliwa jest większa wymienialność z mężem. Te cechy służą również kształtowaniu relacji międzyludzkich. 

Czasem mówię kobietom „jesteście po to, aby szerzyć miłość w świecie”. Jeżeli miłości w świecie jest dość to spełniłyście swoją misję, jeżeli za mało, to do roboty. A w tym szerzeniu miłości w świecie jednym z najważniejszych zadań jest uczenie mężczyzn wchodzenia w relację miłości. Uczenie mężczyzn poświęcania się nie dla rzeczy, nie dla kariery, ale dla człowieka. To jest ewidentnie nieodrobiona lekcja kobiet. 

Nie chcę zwalać na nie winy, bo mężczyzna ma swój rozum i też mógłby do tego dojść. Kobiecość więc jest zogniskowana wokół człowieka. Im ten człowiek jest mniejszy, biedniejszy, bardziej chory, bardziej potrzebujący, tym większa przewaga kobiety nad mężczyzną w opiece nad nim. A dla tego małego, który jest w jej wnętrzu, ona jest naturalną opiekunką, obrończynią.

Natomiast mężczyzna jest stworzony do działania jakby na zewnątrz układu matka-dziecko. Oczywiście, jego udział w przekazaniu życia jest bardzo ważny, natomiast on nie jest tak bezpośrednio blisko związany z dzieckiem. On może odejść od dziecka na tysiąc kilometrów, matka nie, bo jak dziecko nosi w sobie to w ogóle nie może, a jak już urodzi to co chwilę musi być przy nim, bo karmi piersią. To się da z biologii wyczytać, nie trzeba być filozofem, żeby stwierdzić, że kobieta jest przywiązana do malutkiego dziecka przez sposób karmienia chociażby. Mężczyzna jest na zewnątrz tego układu i on ma tam zadania do wykonania. Ma zbudować dom, ma dostarczyć pożywienie, ma obronić przed najeźdźcą. Tylko niestety często mężczyzna te zadania myli z celem życia. I za cel życia stawia sobie budowę domu czy wakacje za granicą, na które niektórzy wysyłają żonę i dzieci, bo oni nie mogą, bo muszą zarabiać pieniądze na następne wakacje. W ten sposób coś gubimy, pracujemy i nie wiemy dlaczego. 

Tak jak w tym kawale o budowlańcach, którzy biegali w tę i z powrotem z pustymi taczkami. Ktoś się ich wreszcie zapytał czemu tak biegają. Oni na to: „mamy tyle roboty, że nie nadążamy ładować”. I tak wygląda życie wielu mężczyzn. Zasuwają, zasuwają, zasuwają i w ogóle nie wiedzą czemu ma to służyć. Liczy zera na koncie, ma jakąś satysfakcję, ma lepszy samochód od kolegi, ale to wszystko są sukcesy niewarte życia.

Na pewno więc jesteśmy stworzeni do ojcostwa i macierzyństwa. To nam pięknie pokazywał Jan Paweł II przez pierwszych pięć lat pontyfikatu, kiedy mówił o dwóch sposobach bycia ciała, o teologii ciała. Męskie ciało przeznaczone jest do ojcowania, a kobiece do matkowania. On to wszystko rozwijał dokładnie, grube tomisko powstało na ten temat. Warto z tej spuścizny korzystać.

Mamy również nasze indywidualne talenty i ograniczenia. To też jesteśmy zobowiązani rozpoznawać. Każdy z nas ma sobie coś, czego nie ma nikt inny na świecie, nie ma dwóch identycznych ludzi. Pytanie czyśmy to rozpoznali, rozwinęli i dali światu. Chopin mógł nie napisać żadnego utworu i świat byłby w ten sposób uboższy. Różnorodność jednostkowa jest ogromna, ale generalnie mężczyźni stworzeni są do ojcowania, czyli opieki nad, a kobiety do kształtowania relacji międzyludzkich.

A zobaczmy co się dzieje dzisiaj. Kobieta ucieka od macierzyństwa w kariery męskie, oczywiście unieszczęśliwiając w ten sposób siebie i nie chce w to uwierzyć, krzycząc, że jest jej dobrze i że ona lepiej wie co jest jej szczęściem. Ptaszek w klatce nie wie, że jest obiektywnie nieszczęśliwy. On przecież nasionka ma nasypane, ma klateczkę pozłacaną i „myśli”, że jest szczęśliwy. Nieprawda! Obiektywnie jest nieszczęśliwy, bo nie został stworzony do siedzenia w klatce. 

Kobieta obiektywnie jest nieszczęśliwa jeśli robi karierę business-women w przemyśle zbrojeniowym. Chociaż ma satysfakcję, pieniądze, sławę, zadowolenie ze spełnionych planów. Ale to wszystko nie jest szczęściem. Odeszła od swojej natury, od powołania, od kobiecości. Wiele kobiet dzisiaj dla pracy zawodowej zabija, i dosłownie i w przenośni, swoje dzieci. Nie ma dla nich czasu. Pod ręką ma źródło największego, zaraz po mężu, szczęścia i ona z tego rezygnuje, bo robi karierę zawodową. Nie można sobie wyobrazić gorszego wynaturzenia u kobiety jak zabicie własnego dziecka.

Ale żeby nie zwalać tego na kobiety – za każdym zabitym dzieckiem stoi mężczyzna, który jest ojcem tego dziecka. Nie ma większego wynaturzenia u mężczyzny niż skazanie na śmierć własnego dziecka, którego jest nominalnym i naturalnym obrońcą.

Dzisiaj mamy na świecie miliony takich dramatów na poziomie indywidualnym, kiedy ludzie to robią i na poziomie społecznym, kiedy żądają prawa do zabijania własnych dzieci, co jest jeszcze wyższym pułapem zła. Ludzie już nie dostrzegają co im daje szczęście i ślepo brną w to, co sobie wymyślili, albo co świat im podpowiedział. Dotyczy to zarówno kobiet i mężczyzn. Jakie są dzisiaj najpopularniejsze kariery mężczyzn? Piotruś pan, playboy, singielek – bawiący się sobą chłopczyk. Faceci, którzy w to w chodzą są wiecznymi chłopczykami. Świetnie się bawią. Mają przyjemności, mają zadowolenie. A w ogóle nie mają pojęcia, że są głęboko nieszczęśliwi.

Kobieta im bardziej ucieknie spod opieki mężczyzny tym bardziej krzywdzi się sama i krzywdzi jego. Po pierwsze traci naturalnego opiekuna, a po drugie ten, który by się nią opiekował by rósł, a bez opieki karleje, pozostaje chłopczykiem. Nawzajem siebie krzywdzimy, a wszystko to wynika z wynaturzenia. Zdaję sobie sprawę, że to bardzo pejoratywne słowo, ale Pan Bóg nas obiektywnie takimi stworzył i gdybyśmy się tego trzymali, to wszyscy bylibyśmy szczęśliwi. 

A jak przeanalizujemy nakładkę kulturową, prześledzimy co świat dzisiaj podaje jako prawa człowieka, to będzie to zaprzeczenie Dziesięciu Przykazań, punkt po punkcie. Rodziców się poddaje eutanazji, dzieci się morduje, cudzołóstwo stało się podstawową rozrywką. Już nie mówiąc o kradzieży, kłamaniu i pożądaniu rzeczy. Przecież cała wszechobecna reklama służy rozbudzaniu pożądania rzeczy i ludzi. Głosi się dzisiaj zaprzeczenie Dekalogu, ludzie w to wierzą wiec się nie dziwmy, że są nieszczęśliwi. Odeszli od swojej natury.

W ostatnich miesiącach wiele młodych osób, wcześniej raczej obojętnych na sprawy publiczne, zmobilizowało się, żeby walczyć o tzw. prawo do zabijania swoich nienarodzonych dzieci. Jaka w pana opinii jest przyczyna tego zjawiska?

Przyczyna jest jasna, to jest walka duchowa między Duchem Świętym, a duchem złym. Ta walka wkroczyła bardzo mocno na sferę seksualności. W latach 60. do masowego użycia weszły pigułki antykoncepcyjne, zawierające koszmarne dawki hormonów, które umożliwiły rozdzielenie czegoś, czego rozdzielać nie wolno. Kościół bardzo mocno to w latach 60. podkreślał – nierozerwalna więź podwójnego znaku, jedności i rodzicielstwa. To są rzeczy, których nie wolno rozrywać. Do jedności cielesnej mają prawo ci, którzy są gotowi na rodzicielstwo, a rodzicielstwo ma się realizować wyłącznie przez jedność cielesną taty i mamy. To jest bardzo precyzyjny wykładnik normy. Tylko w małżeństwie powinno być współżycie i ludzie współżyjący muszą być w każdej chwili gotowi na przyjęcie potomstwa, nawet jeśli go w danej chwili nie planują. 

Zobaczmy co się stało w dobie rewolucji seksualnej. Oderwano jedność od rodzicielstwa, mamy sterylizację, mamy antykoncepcję, mamy aborcję, dzięki którym można się zabawiać seksualnie i dziecka nie będzie. A jeśli się pocznie to się je zabije. Robi się wszystko, żeby to było „legalne”. I słabi, niepanujący wolą nad swoją seksualnością ludzie to kupili. I teraz żądają, żeby to uprawomocnić, żeby się lepiej poczuli. Gdy coś się ciągle nazywa złem, to człowiek robiący to zło się źle czuje. Jeżeli zasłoni się prawem, wolnością, tolerancją to będzie się lepiej czuł. Tacy ludzie walczą o to, żeby ich draństwa nazwać dobrem, co w żaden sposób nie zmienia rzeczywistości i ich tragedii. Tylko ich samopoczucie się poprawia.

Idąc dalej, dziecko ma się począć wskutek miłosnego aktu rodziców, a więc nie z in-vitro, nie ze sztucznego unasiennienia, nie z manipulacji w szkle. Kościół, zanim jeszcze powstał pomysł in-vitro człowieka, profetycznie w Humanae vitae, to był 1968 rok, ogłasza nierozerwalność podwójnej więzi znaku jedności-rodzicielstwa. Potem powstaje dokument Donum vitae, który to dokładnie precyzuje. Wtedy było już in-vitro, więc dopowiedziano, że godność człowieka domaga się tego, żeby począł się wskutek miłosnego aktu rodziców, co de facto już w Humanae vitae już było zawarte. Świat, który żywi się rozwiązłością seksualną, nie może tego zaakceptować. Kościół katolicki to ostatni kościół, który to głosi. 

Do 1930 roku wszystkie kościoły chrześcijańskie jednoznacznie odrzucały antykoncepcję. Pierwszy wyłamał się kościół anglikański, potem inne protestanckie poszły za nim. Następna była nierozerwalność małżeństwa. Tu też jedne po drugim zaczęły „w pewnych wypadkach” dopuszczać rozwód. Ostatnim bastionem norm moralnych jest Kościół katolicki.

Dlatego się go tak histerycznie zwalcza, próbuje niszczyć od środka. Warto wiedzieć, że Kościół jest oskarżany, znacznie częściej niż o prawdziwe, o winy, których nigdy nie popełnił. Szczególnie mężczyźni zobowiązani są więc do znajomości prawdziwej jego historii, żeby nie spuszczać głowy, kiedy jest atakowany i mówi się o Kościele i jego historii kompletne bzdury.

Takim przykładem może być papież Pius XII, największy przeciwnik Hitlera, który był jedyną osobą, która się nigdy przed nim nie ugięła. To powiedział sam Hitler. Pius XII był największym obrońcą Żydów w czasie II Wojny Światowej, których uratował ponad milion. Działał i na poziomie najniższym, udostępniając swój pałac, klasztory, kościoły, ale także na forum międzynarodowym załatwiając z rządami, żeby nie pozwalały na deportacje... Do lat 60. nikt nie wpadł na pomysł, żeby go o cokolwiek oskarżać. Otrzymał chyba wszystkie możliwe odznaczenia w ramach podziękowania od gmin żydowskich za ratowanie Żydów w czasie II Wojny Światowej. Przywódca sowietów po śmierci Stalina, Nikita Chruszczow, nie mógł znieść nieskazitelnego papieża. Zwołał swoich naukowców, by napisali jego fałszywą biografię i historię rzekomej współpracy z Hitlerem. Następnie na zlecenie komunistów rosyjskich niemiecki dramaturg pisze sztukę o współpracy Piusa XII z Hitlerem, która jest za pieniądze komunistów wystawiana na całym świecie i w końcu trafia do… podręczników historii. A dziś przez to spuszczamy głowy i przytakujemy, że faktycznie ten Pius XII z Hitlerem współpracował w mordowaniu Żydów… Że nie wystąpił oficjalnie, że nie potępił oficjalnie… Żaden rząd nie potępił oficjalnie Hitlera, a jak biskupi Holandii oficjalnie potępili, to ich wymordowano. Więcej zrobił dla Żydów jako żywy.

Do amerykańskich seminariów duchownych w latach 30. i 40. XX w. komuniści wprowadzili ponad 1000 chłopaków, komunistów, satanistów, homoseksualistów, którzy potem byli promowani i wspierani finansowo, żeby tylko doszli do wyższych stanowisk. 20, 30 lat później (lata 60-te) wybuchły afery homoseksualne i pedofilskie w Kościele amerykańskim. Kościół płacił ogromne odszkodowania, a komuniści zacierali ręce, bo ich ludzie zrobili dobrą robotę. To samo działo się w polskim Kościele, do którego wprowadzono bardzo wielu ubeków. Ten atak na Kościół osiągnął na całym świecie duże rozmiary, udało się w jego wnętrzu ulokować konie trojańskie. Oczywiście ciemne siły nie zwyciężą Chrystusowego Kościoła, mamy to obiecane w Piśmie Świętym, ale nie wiemy, czy siły zła nie zwyciężą na przykład w Europie, w której sytuacja nie wygląda dobrze. Było Lepanto, był Wiedeń, gdzie dzięki modlitwie różańcowej Maryja uratowała Europę przed nawałą turecką. Teraz wpuszcza się ludzi z obcej kultury do wewnątrz, którzy wygrają w końcu liczbą rodzonych dzieci. Ktoś tam wyliczył, że w okolicy 2050 roku Turcy wybiorą demokratycznie rząd turecki w Niemczech. Jeszcze 2-3 pokolenia i Niemców pozamykają w rezerwatach, a że sami rządzić niespecjalnie umieją, to się wszystko rozsypie. Zasiłki biorą, ale z pracą już gorzej. 

Mamy też świeższe przykłady, na przykład kard. Pell. Miałem okazję go poznać na synodzie w 2015 roku. Święty człowiek, jeden z filarów Kościoła. W 2017 roku został oskarżony o pedofilię. Jeden proces nieudany, drugi proces nieudany, nawet wrogowie Kościoła pisali, że to co się tam wyprawiało urąga wszelkim zasadom praworządności. Nie dopuszczono świadków obrony, a świadków oskarżenia było dwóch – jeden narkoman, który w międzyczasie zmarł i na łożu śmierci odwołał zeznania, czego sąd nie przyjął do wiadomości. Ławnicy nie chcieli kardynała skazać, to całą ławę przysięgłych wymieniono. Nakręcono do niego  taką falę nienawiści, że gdy przechodził na salę rozpraw to ludzie na niego pluli, jego adwokat musiał się ukrywać, bo chcieli go zamordować za to, że takiego drania broni. Ten 70-parę latek ponad rok spędził w więzieniu o zaostrzonym rygorze. Nasze polskie gazety też się rozpisywały, chciałoby się rzec z lubością, jakie to draństwo jest Kościele. A potem gdy Sąd Najwyższy całkowicie uniewinnił kard. Pella to często nawet wzmianki o tym nie zamieszczono.

Jeszcze w tym temacie. Jak ocenia pan kondycję polskich katolików, szczególnie młodych? Wiele osób wychowywanych było w duchu „fajnokatolicyzmu”, wedle którego wystarczy być fajnym człowiekiem, żeby być dobrym katolikiem. Wspomnieć wystarczy ostatni atak na pana ze strony redaktor Deon.pl, fajnokatoliczki wspierającej aborcję i parady LGBT, która zarzuciła panu, tu zacytuję, „głęboko patriarchalne założenia dotyczące seksualności”. Kościołów przed profanacjami w październiku i listopadzie broniły też relatywnie niewielkie grupy wiernych. Gdyby zebrać tylko młodych, którzy uczestniczą w różnych duszpasterstwach, oazach itd., to tylko ich by starczyło, żeby tych kościołów bronić 24 godziny na dobę i odpierać nawet frontalne ataki, jakie miały miejsce np. na Placu Trzech Krzyży w Warszawie. Ale ich nie było. Znane są historie, że na grupach duszpasterskich ludzie zwoływali się, żeby iść na proaborcyjne protesty. Jak to wygląda z pana perspektywy, osoby podróżującej po całej Polsce i spotykającej się z ludźmi? Jak ocenia pan kondycję polskich katolików?

Nastąpiło takie wyraźne rozwarstwienie. Kiedyś była masa katolików średniaków. Dzisiaj wykształcili się wielcy wrogowie Kościoła, ale też kształci się grupa solidnie uformowanych wiernych, nie tylko kościółkowo-niedzielnie-paciorkowo. Najbardziej widzę to po ruchach męskich, które na szczęście w Polsce się przebudziły, mniej więcej od śmierci Jana Pawła II. 

Tak pół żartem mówię, że on coś tam zmajstrował w niebie i ludzie zaczęli się ruszać. Jest wiele takich przykościelnych formacji męskich, są mężczyźni św. Józefa, są Wojownicy Maryi, są Rycerze Jana Pawła II, są Rycerze Świętego Pawła, są Rycerze Kolumba, są plutony, brygady różańcowe. Najróżniejsze formacje męskie. Ponad 10 lat temu miałem spotkanie pod Łodzią w Porszewicach, na które przyjechało 140 kilku liderów ruchów męskich. To jest potężna siła. Dosłownie parę dni temu spotykałem się z Wojownikami Maryi w rejonie Poznania. Tu myślę jest nadzieja. Właśnie w mężczyznach, którzy żyją sakramentami i zaczynają poważnie traktować wiarę, Kościół i Pana Boga.

Ekstremalne Drogi Krzyżowe też są takim fenomenem, do którego też kobiety się podłączają, co oczywiście nie szkodzi. Dziś smutne jest to, że niektórzy ludzie, którzy kiedyś się przyznawali do Kościoła, teraz ten Kościół atakują. Często te ataki nie są bardzo świadome, wynikają z podpuszczenia. Gdyby wypisać konkretnie o co protestują, to większość protestujących by się przeraziła. To wszystko organizowane i finansowane jest na skalę ponadnarodową. Te protesty nie są spontaniczne, one są dobrze przygotowane. Dla mnie charakterystyczne jest to, że to wszystko odbywa się pod biblijnym symbolem szatana, symbolem okultystycznym, pod którym walczy się o „prawo” do zabijania własnych dzieci. To ma ewidentnie szatańskie podłoże i ja nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Ataki na kościoły, mimo że Kościół nie miał z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego bezpośrednio nic wspólnego. Znaczy miał o tyle, że głosi od zawsze jedno i to samo: świętość i nienaruszalność życia ludzkiego od poczęcia do naturalnej śmierci.

Miałby pan może jakieś rady, wskazówki formacyjne jak młodzi faceci czy młode kobiety mogą się formować na co dzień, co powinno być podstawą takiej formacji, kształtowania swojego charakteru i wzrastania do szczęścia i miłości?

Podpowiem ogólną zasadę, bo treści pod nią można podłożyć różne.

Trzeba mniej gadać, a więcej czynić. Jest mnóstwo towarzystw wzajemnej adoracji, które rozważają jacy to będą święci. Ale trzeba się wziąć do roboty, bo tylko czyny przemieniają osobę.

Gdyby każdy młody Polak i każda młoda Polka wziął się za siebie i tylko za siebie, nawet nie działając społecznie w żadnych organizacjach, to byśmy mieli niesamowity postęp. Choć rola wspólnoty w formowaniu młodego (i nie tylko) człowieka jest naprawdę bardzo ważna.

Czyli tak: dobre chęci, przełóż na czyny. „Przybliżaj się do Pana Boga”, bardzo piękne hasło, można je wpisać w programie każdej pozytywnej wspólnoty. Ale jak je w praktyce realizować? Na przykład: obowiązkowo raz w tygodniu być poza niedzielą na Mszy świętej. Raz w tygodniu godzina adoracji. Mogą być dwie i trzy, to tylko przykład. Codziennie różaniec. Konkrety. Dobre pomysły to co ze sobą zrobić trzeba przekuwać na konkretne czyny, zapisywać, planować i odhaczać. Wtedy będziemy mieli prawdziwą formację. 

Gadanie będzie psu na buty bez konkretnych czynów, pozostanie listą życzeń, które się szybko rozpłyną w naszych słabościach. 

Nawet taki banał jak wstanie o konkretnej godzinie. Była taka inicjatywa, program wychowania do męskości, ja jej bliżej nie poznałem, ale tam zawierał się np. zimny prysznic. To też jest konkretna aktywność. Czy się biega czy cokolwiek robi trzeba mieć business plan. To jest najważniejsze. I nie wielkie czyny, a potem fajrant, tylko dzień po dniu parę minut dla Pana Boga, parę minut dla chorej staruszki, parę minut dla żony i dzieci. Wtedy to zacznie działać. Gdyby każdy zaczął w siebie inwestować, nie w ramach „samodoskonalenia”, ale wzrastania, to tu się powołam na słowa papieża Benedykta, który przez łącze satelitarne uczestniczył w Meksyku w Mszy Kongresu Rodzin i wygłosił wtedy homilię, później udzielił błogosławieństwa. 

Ostatnie zdanie jakie wypowiedział brzmiało: „najważniejsze co katolik może dać światu to osobista świętość”. Najchętniej byśmy wszystkich dookoła ruszali, tylko siebie nie zmieniali. A powinno być odwrotnie.

Żeby móc faktycznie zmienić świat, muszę zmienić siebie, na tym polegała idea skautingu i genialność Baden-Powella. Hartowanie charakteru, 20 kg kamieni do plecaka i w góry. Powiedz coś takiego dzisiejszym chłopakom, zostawiamy piwo, tablety, ipady i idziemy w góry. Tam błoto, tam ciężko, gdzie ja tam będę łaził, następne piwo proszę. To niestety się stało z częścią młodzieży, która ugrzęzła w internecie. Nawet znajomości prywatne, co pandemia dodatkowo bardzo pogłębiła, zarzucają na rzecz znajomości elektronicznych. Wirtualna rzeczywistość zaczyna wystarczać, zastępować kontakt osobisty. Za chwile w ogóle będziemy z naszych klatek kontaktować się wyłącznie przez media elektroniczne. Zapomnimy jak to jest podać komuś rękę, przytulić.

Jeszcze jedna rzecz. Mamy narzędzie do walki, której nie ma tamta strona. To jest modlitwa, a w szczególności modlitwa różańcowa, modlitwa maryjna. Nic tak szatana nie rozwściecza, bo wobec niej jest bezradny. Tego narzędzia oni nie mają, więc dlatego to my wygramy. Oni mają przewagę i finansową i medialną i w agresji, którą są w stanie wyzwolić. Ale nie wygrają, jak nie wygrali pod Lepanto, pod Wiedniem, pod Warszawą w 1920. Tylko chwyćmy za różańce.

Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.

Sprawdź również: „Moim celem było podjęcie dalej walki o niepodległość Polski”. Wywiad z Piotrem Radowskim

Adam Szabelak

Czytaj Wcześniejszy

„Sąd dokonał ewidentnej manipulacji”. Uniewinniono koordynatora Fundacji Życie i Rodzina

Czytaj Następny

Badania udowadniają, że zamykanie gospodarki nie ma sensu

Zostaw Odpowiedź

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *